Esta es la entrevista con Julio Frydenberg que publiqué el domingo en Tiempo Argentino a propósito de su libro, Historia Social del Deporte, que acaba de publicar. De todos modos, la charla fue más larga -y, obvio, más rica- y es posible que la recupere en algunos días así no dejamos nada afuera.
En la actualidad, dirige el Centro de Estudios del Deporte de la Escuela de Política y Gobierno de la Universidad Nacional de General San Martín. Desde hace 20 años Frydenberg investiga sobre la historia del fútbol. Sus trabajos –algunos pueden encontrarse también en
–¿El fútbol fue como un ordenador de la sociedad a principios de siglo?
–Hay muchas teorías. Algunas dicen que es el trabajo el que ordena, y lo no trabajado es tiempo libre. Y el tiempo libre ayudaba a que ese trabajo se cumpliera de la mejor manera, para que el obrero fuera mejor a trabajar sin cargas emocionales. Otra teoría, desde la antropología, dice algo diferente, que es una recreación de esos aspectos. El drama del fútbol, lo de River, los descensos, aunque no hace falta un descenso para ver que el fútbol tiene un costado dramático, ¿está en función de qué? ¿De que la gente sufra ahí y después vaya alivianada a trabajar y evada las luchas sociales y políticas? ¿O, muy por el contrario, recrea los dramas de la vida?
–En el libro marcás que el hincha aparece como protagonista, pretendiendo intervenir en el resultado.
–Las teorías que han supuesto al deporte o al uso del tiempo libre como evasivas presuponen la pasividad del espectador. Hay que ir a la cancha para ver que eso no es así. Sí podría discutirse qué sentido tiene esa participación. Alguno podría decir que elude el compromiso político más concreto. Otros dicen lo contrario, y yo estoy más de acuerdo con esto: que es una metáfora de la vida. El éxito, la derrota, la comedia, la tragedia, e insisto con el tema de la justicia porque cruza a los hinchas desde principios de siglo. ¿Qué justicia prima sobre cuál? ¿La justicia objetiva del árbitro? ¿ La justicia de mi equipo? La justicia está siempre presente.
–Se me viene la imagen de los barras de River que se metieron en la cancha a parar el partido y a increpar a los jugadores.
–Me causó gracia y tristeza. En principio, me pongo en el lugar de los de River, aunque soy de Independiente pero uno siente empatía con los que les va mal. Ahora, parar el partido, desde el punto de vista del hincha fanático, no está mal. ¿Para qué pararlo? ¿Para evitar una goleada? Pero entrar a la cancha a ofender a los propios jugadores. Fue bastante raro. En general, pasa lo contrario. Parar el partido, no tanto ahora, era frecuente. Se hace en circunstancias del equipo goleado, como para evitar la ofensa. Lo del miércoles amerita un análisis o un debate. No tengo buena memoria, pero no recuerdo nada parecido. Abona la teoría de la tragedia, lo trágico, de poder torcer el destino o no.
–¿Por qué nos parece tan importante el fútbol?
–Puedo tirarte algunas hipótesis. Por alguna razón de la conformación de las identidades colectivas, hemos asumido que el fútbol y el respaldo del propio equipo –la adhesión a algo– nos atraviesa el sentimiento, la emoción de que algo muy profundo en nosotros se está jugando. Si perdemos, perdemos nosotros. Y algo no menor: perdemos parte del honor.
–¿Hay una conformación del “nosotros”?
–Totalmente, en la cual cada individualidad está en juego. No le pasa a los demás y vos estás desde afuera. Estás muy metido. Hay cosas de la propia identidad de cada uno que se ponen en juego. Para mal o para bien. Y es dramático. Cuando empieza el partido y tu equipo está jugando, no es fácil. Por otro lado, no todo es así. El hincha tiene la capacidad de ser acrítico y crítico en un segundo. Entra y sale. Y el otro tema es que en el deporte, muy especialmente en el fútbol, se ponen en juego creencias y valores muy profundos que cruzan a toda la sociedad, como el tema de la justicia, de ver hasta qué punto cada uno tiene derecho a protestar.
–¿Cómo nos ha modificado el fútbol como sociedad?
–No, el fútbol puede ir por la misma corriente o no en cuestiones muy puntuales de la sociedad, de la cultura, la política. Puede ser un escenario para mostrar cosas y potenciales. El fútbol es un escenario de igualdad y de enormes desigualdades. No hay más que salir a la calle y ver que eso ocurre en la vida. No es un reflejo, es una especie de espejo.
–¿Una sociedad a escala?
–Hay mucho de metáfora. Vivimos lo mismo con una temporalidad más instantánea. El otro tema es el tema de la participación. Y la evaluación permanente, con valores determinados, cómo atenerme a las reglas o no. Uno siempre se atiene a reglas, hay que ver cuáles son las que privilegia. Entonces, si aceptamos la derrota o no es otro tema. En el fútbol hay un permanente juego de aceptación o no del destino. Eso involucra a reglas sociales que escapan un poco al fútbol. Ahí sí es un escenario que se ve más que en otros escenarios, si la gente acepta o no la derrota.
–¿Qué pensás? ¿Aceptamos la derrota?
–En el fútbol es complicado. Que eso se traslade en forma directa a la vida social me parece abusivo, pero si pasa en el fútbol hay algo .
–¿La sociedad no es más pasiva?
–No me parece. Uno podría decir lo mismo al revés. Una de las ciudades que más sale a la calle es esta. Y aunque suene arriesgado, el fútbol y la sociedad parecen estar bastante en sintonía. El jubilado que protesta porque tiene que hacer una cola para cobrar la pensión, el hincha que no acepta la derrota de su equipo. No son lo mismo para nada pero, ¿hay una sintonía entre esos dos fenómenos? Puede ser, habría que hacer un trabajo.
–El militante futbolero al que te referís en el libro, ¿está más cerca del militante social que del hincha?
–Yo diría que es una mixtura. Esos fundadores de clubes eran a la vez jugadores y dirigentes. Ya eran dirigentes. Incluso muchos de ellos dejaron de ser jugadores y siguieron siendo dirigentes. El dirigente es un militante nos guste o no nos guste. Es una condición de militancia muy amplia en el sentido de poner la energía en esa organización. En los clubes hoy hay militancia, de lo contrario no existirían. A principio de siglo, eran militantes los que ponían la energía en conseguir la cancha, un lugar, un espacio en una ciudad donde la tierra tenía propietarios. Y eran jóvenes de sectores populares. No marginales, tenían su trabajo o estudiaban.
–¿Y había “un otro” en esa militancia? ¿Contra qué se peleaba en esa búsqueda de espacio?
–Todo es muy relativo. A mediados de la primera década del siglo XX, dejando de lado la liga oficial que dominaban los ingleses, se habían generado en las ligas independientes alrededor de 300 equipos, clubes, que buscaban tener un espacio para la cancha. Era bastante irracional que una ciudad tenga cientos de estadios. Estos equipos buscaban en general en las afueras de la ciudad. Toda la zona hasta la calle Medrano estaba poblada y buscar una cancha ahí era difícil, y muchos vivían ahí. Tenían que ir afuera, a Flores, a Palermo. Era el momento en el que los loteos avanzaban, los propietarios dividían sus territorios para venderlos o alquilarlos, y eso elevaba el precio de la tierra. El Estado avanzaba, construía, creaba plazas, escuelas, mejoraba las calles, plazas. Muchos equipos iban a jugar y de pronto venía el Estado a decir que se vayan que iban a pasar una calle por ahí. Desde el mercado, algo parecido. Ellos podían pedir prestado un lugar pero el propietario al poco tiempo les decía que se tenían que ir porque se vendía. Después, fueron los alquileres. La militancia era juntar el dinero. ¿Contra qué luchaban? La sociedad del momento, el Estado, o el mercado que no les obligaba a hacer un enorme esfuerzo. Los clubes que lograron hacerse su estadio en buena parte son los clubes exitosos de hoy. Los otros, quedaron en el camino. Todos con un esfuerzo enorme. Salvo Racing y Huracán, todos se mudaron varias veces de barrio. Eso demuestra la dificultad para establecer una cancha y, en un futuro, un estadio. Para ingresar a la liga oficial, te exigían un estadio, con cancha, tribunas y baños.
–¿Esos militantes del fútbol también buscan el cambio social?
–Yo no lo veo. Para mí el cambio social es la existencia de la práctica del fútbol. Los clubes se transforman de clubes de fútbol en otra cosa más adelante. Pero el objetivo originario de estos clubes era jugar al fútbol. Ahora, si te plantás en 1925 era otra cosa. Los clubes son enormes, River ya tiene cancha de tenis, etcétera. Más al estilo nuestro que al originario. El debate en los años ’20 era cuándo, cómo y dónde construimos la sede social. Pero 20 años antes buscaban un lugarcito para jugar al fútbol. Con el tiempo, son otros debates, otras militancias.
–Los diarios tienen un fuerte protagonismo en esos primeros años.
–En principio, lo que demuestro en el libro es que esta lógica del hinchismo fue abonada por los medios. Algo central es el tema de la rivalidad, puede ser con un vecino o con otro club porque la propia competencia crea rivalidades de la competencia porque en un partido pasó algo. Ese tipo de cosas la prensa las abonó. Cabalgó sobre eso porque suponía que hacía más atractivo a los partidos. De hecho, en los titulares decían “vaya a ver este partido que va a ser muy atractivo porque son rivales...”.
–¿Había un doble juego en alimentar eso y, a la vez, mostrarse como distantes?
–Sí, en general el periodismo ha jugado en promover los fenómenos y a la vez mostrarlo como algo exótico. Son ellos los locos. Y en ese sentido es interesante cómo desde los medios se veía, especialmente Crítica, que era el más permeable a las cosas que pasaban, cómo se veía que en Saavedra hubiera hinchas de San Lorenzo en un bar. Pasa por ahí, testimonia, todo muy gracioso y exótico. Pero resulta que esa misma gente va a la cancha y grita, insulta o tira algo, esa misma gente son barras. Y denostan en contra de ellos. Son los mismos que estaban en el bar. Esa es la actitud del periodismo y hay ciertos lazos con la actualidad. Pero el hinchismo es así. Para el hincha no hay contradicción, para el diario sí. No estoy hablando de las barras actuales.
–Ya aparecían los naranjazos, ¿no?
–Lo que se tiraba era una naranja o una botella. Hubo una reacción de algunos jugadores hacía la hinchada de devolverle la botella. Era menos frecuente la pelea entre hinchadas. Las hubo, pero menos que ahora. No estaba tan instalada. Sí desde la tribuna o el árbitro y los jugadores. Hubo partidos que se pararon por esto. Que el espectáculo futbolístico tiene un contenido de violencia es de sentido común. Hoy creo que lo tiene mucho menos que en otras épocas. Hay elementos disuasorios y disciplinadores que han modificado el ritual, lo cual no habla bien en general del fútbol.
–Elementos represivos, si se quiere.
–Sí, que no llegan a la represión concreta pero ponen un freno a la gente.
–Las rejas, ¿por ejemplo?
–O que haya que entrar por una calle y no por otra, o cómo tenés que comprar entradas. Y yo creo que han evitado muchas cosas. La violencia, por un lado, y que menos gente vaya a la cancha.
–¿Era una lógica comercial favorecer ese tipo de rivalidades?
–Sin dudas, creo que tiene que ver con un supuesto que sostiene que cuánta más carga emocional hay en los jugadores, más entretenido es el partido. Eso va bastante en contra del estilo de “la nuestra”, que es desdramatizar. Pienso que han coexistido las dos maneras de jugar en el fútbol argentino hasta la actualidad. Y tiene que ver sin ningún tipo de duda con la lógica mercantil de atraer más gente a la cancha. De hecho, eso está claro en Crítica en los años veinte. Se opone tenazmente al aumento en el precio de la entrada, y apuestan a que las ligas sean unidas. No hay dudas de que cuanto más fuerte, más atractivo será el espectáculo y los medios van a vender más. Ya estaba la lógica de poner en tapa a los más populares porque iban a vender más.
1 comentario:
Muy buena!
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